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J. R. R. Tolkien: L'Homme, ses travaux, sa philosophie et ses idées. Discutez de J.R.R. Tolkien et des ses oeuvres littéraires, incluant Le Hobbit, et Le Seigneur des Anneaux.

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Old 08-10-2007, 08:40 PM   #1 (permalink)
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Default les gobelins et les orcs

Chers amis lettrés,

Puisque je tourne au toligeek, autant boire le calice jusqu'à la lie ^^

Donc, je me demande où, dans l'oeuvre de Tolkien, on fait une différence entre les orcs (orques ?) et les gobelins.

J'ai peut etre tout faux, mais je pensais que les orcs et gobelins n'étaient que les mêmes créatures, appellée Gobelins dans Bilbot le hobbit et Orcs dans le SdA/Silmarillon (je n'ai pas lu les Contes et Légendes ni autres oeuvres annexes)
J'ai beau me creuser la tête je ne me rappelle pas avoir vu un passage expliquant s'il y des différences (ou non) quant aux origines, ou quant au physique, ou quant aux faiblesses/forces des races à supposer que ce soit des races différentes.

Ceci dit je ne me rappelle pas non plus qu'on dise quelque part qu'il s'agit de la même race !

Donc merci de m'éclairer ou bien de me mettre sur la piste.
 
Old 09-10-2007, 09:03 AM   #2 (permalink)
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Je me posais la même question il y a qqs temps de ça...
Et la réponse que j'ai trouvée: pas de différence, c'est les mêmes bestiaux. Enfin... presque (yaurait vaguement une histoire de taille, mais rien n'est sûr) :/

Un peu comme Gandalf = Maia finalement, ya pas de phrase précise (à ma connaissance) qui indique clairement que gobelin = orc. Mais les 2 mots sont utilisés indistinctement dans le SdA pour désigner les mêmes créatures.

Sources: Bilbo/le SdA, le bestiaire de David Day (que je conseille, joli bouquin illustré), la encyclopedia of arda...
 
Old 09-10-2007, 02:17 PM   #3 (permalink)
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Hors du jeu qui a simplifié en séparant les deux races, ça n'est de toutes façons pas une distinction très nette. On se mélange assez facilement les pinceaux entre les intentions et besoins de Tolkien, justifiant le passage des "Gobelins" du Hobbit aux "Orcs" des oeuvres ultérieures, et les indices trouvés dans les livres eux-mêmes.
Si l'anglais ne fait pas peur on peut consulter ce que Martinez a écrit à ce sujet : Real Orcs Don't Do Windows. Si l'anglais fait peur, beuuuh, bouuuh, disons que je n'ai pas le temps là tout de suite de pondre un résumé, ni franchement le courage d'ailleurs.
 
Old 10-10-2007, 07:55 AM   #4 (permalink)
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De toute, le gars Martinez émet une poignée d'hypothèses étymologiques et historiques concernant les choix de Tolkien, rien de sûr. La seule chose de sûre, c'est que JRRT a révisé ses oeuvres au fil de l'eau, en perfectionniste pointilleux qu'il était, et que du coup, en gros:
- dans Bilbo le Hobbit, on rencontre des gobelins et des hobgobelins.
- dans le SdA, on voit plutôt des orcs et des uruks.

Au final, Tolkien a fait son marché parmi tous les termes existants se rapportant à des esprits / lutins / démons / fantômes (trolls, elfes, gnomes sont dans le même sac), pour créer son propre univers, en essayant de lui donner une cohérence par rapport aux langages qu'il a inventés...

Pour bien comprendre JRRT, il faut essayer de mettre de côté la culture populaire issue de Donjons & Dragons, qui a suivi son évolution propre alors même qu'elle était basée sur le bestiaire du SdA au tout départ... Car sinon on se mélange encore plus les pinceaux (dans D&D la distinction entre gob, hobgob, orc & autres est claire... mais pas chez JRRT, donc )

Last edited by Lindorion; 10-10-2007 at 09:22 AM.
 
Old 10-10-2007, 12:14 PM   #5 (permalink)
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meric pour vos réponses, en fait on est bien en zone grise .... le texte de Martinez est cependant intéressant même si rien n'est sur !
 
Old 03-11-2007, 09:15 AM   #6 (permalink)
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Bonjour,

je crois (mais ne suis pas à 100% sur) qu'il y a bien une différence de race entre orc et gobelin, car par exemple, pour créer son armée de ourouk, Sarumane croise des orcs et des gobelins, ce qui rend plus fort ses bestiaux (c'est dans le film comme dans le livre).

Mais pour la distinction nette je ne suis vraiment pas sur.

Je sais que les orcs étaient des elfes au départ, qui ont été capturés par Morgoth (Melkor), torturés et mutilés et sont devenus orcs.

Mais les gobelins, je ne crois pas avoir lu d'origine, mais il me semble que dans le silmarillion, les gobelins étaient là avant les orcs, c'étaient les sous-fifres primaires de Morgoth (je crois que c'est le passage où Tolkien raconte justement l'apparition des elfes et leur enlèvement par Morgoth, au premier âge).
 
Old 05-11-2007, 07:41 AM   #7 (permalink)
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Lindorion's Avatar
 
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Vaut mieux éviter de faire référence au film si on veut être précis

Dans le livre il parle de "demi-orcs" et d' "hommes-gobelins" fabriqués par l'art de Saroumane pour évoquer les orcs d'Isengard (les Deux Tours, Livre III chap. 7), mais pas de "demi-orc demi-gobelin".

Et pour la distinction entre orcs et gobelins, voir plus haut. Il n'est nulle part fait mention de gobelins dans le Silmarillion, d'ailleurs.
 
Old 05-11-2007, 09:30 AM   #8 (permalink)
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Draupnir's Avatar
 
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Ce qui est sur c'est qu'il existe plusieurs types d'orcs. Certains plutot grands et trapus, donc semblables aux orcs de Turbine et d'autres plutots petits et maigres donc plus semblables aux gobelins de turbine.
Voir la description des 2 orcs qui pistent Frodon et Sam lorsqu'ils sont en Mordor. Je n'est pas le livre sous les yeux mais je m'éditerais avec le passage lorsque je serais à la maison.

Livre VI chapt. 2
L'un était vétu de haillons bruns et armé d'un arc de corne ; il était de^petite espèce, à la peau noire et aux larges narines reniflantes : evidemment un traqueur de quelque sorte. L'autre était un grand orc combattant semblable à ceux de la compagnie de Shagrat, portant le signe de l'Oeil. Lui aussi avait un arc dans le dos, et il tenait une lance à large fer.

Last edited by Draupnir; 05-11-2007 at 03:40 PM. Reason: Passage du SdA décrivant les 2 types d'orc
 
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